도쿄R부동산 간담회 녹취록 공개-2

서로 질문하는 시간~~~~

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Q1. 도쿄알부동산 이야기를 듣는데 추구하는 방향성이 많이 맞아서 놀라웠는데, 진짜공간의 Real Space, R부동산 Real Estate의 이름도 그렇고, 오래된 건물을 좋아하는 것..특히 편집의 집, 사람들이 기본으로 기본권리가 의식주가 있는데 공간을 즐기지 못한다는 생각에서 편집의 집에 저 역시 관심이 많습니다. 코워크하는  방식의 이야기들은 도움이 많이 된 것같아요.

제가 접근하지 못한 부분이 부동산이었습니다. 부동산에 접근할 때 건물주와 어떻게 접촉을 했으며,  (간담회 제목에 ‘알박기’가 있는데) 건물을 직접 사서 하시기도 했는지. 시작하는 프로세스에 대해 궁금합니다.

A1. 저희가 직접 건물을 사지는 않습니다. 저희가 빌려서 손보고, 다시 주는 형태죠. 저희 일의 핵심은 매칭하는 일이고, 필요할 때만 리노베이션을 합니다. 건물주에게는 건물을 내놓을 거면 우리에게 맡겨달라고 합니다. 처음에는 부동산 중개증을 가지고 있지 않아서, “대체 너희는 누구냐!”라는 반응이었는데요. 처음에 만들어졌을 때는 저희는 부동산업을 하지는 않는다고 했는데요. 다 이상하고 했습니다. 저희는 재미있을 거라는 마음으로 시작했는데, 일반사람들에게는 이해받지 못했던거죠. 그래서 그렇게 하지 않고, 선배의 부동산 면허를 빌려서 저희가 해드릴게요,하니 그 때부터 건물주들이 반응을 보이기 시작했습니다.
건물주들을 만날 때에는 이 건물은 매우 매력적이고, 우리 사이트를 찾는 사람들이 매우 좋아할 것이고 살고 싶어할 것이다, 라고 소개했습니다. 그럼에도 불구하고 처음에는 어려움을 겪었는데, 저희가 무엇을 하려고 하는 정체인지 건물주들에게는 이해가 되지 않았기 때문입니다. 그래서 건물주들은 실은 우리가 이런 재미있는 프로젝트를 한다는 것을 이해하지 못하기 때문에, 여기에 오는 사람들에게 건물을 소개해 주겠다고 이야기를 해줍니다.
우리가 웹에서 유저들과 이야기하는 언어와 건물주와 이야기할 때의 언어는 다른 언어입니다. 별로 답이 되지 않았을 것 같네요(웃음)

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Q2. 가구와 건물 사이의 숍을 만들려고 하잖아요. 일본에서는 한국보다 DIY 숍이 많을 것 같은데요. 업체와 네트워크해서 만든 것이 아니라, 새로 만든 걸로 알고 있습니다. 이것에 대한 설명을 듣고 싶습니다.

A2. 일본에서 DIY숍이 늘었다고 하셨는데요. 제가 알기로는 가구와 건물 사이가 아니라, 가구와 잡화 사이에 인테리어숍으로 불리는 것들이 굉장히 많이 늘어났습니다. 하지만 이러한 인테리어숍에서 내장재들을 구할 수는 없습니다. 저희의 테마는 DIY는 아니고요. DIY가 좀더 확산되면 좋다고 생각은 하는데, 내가 내 공간을 어떻게 스스로 만들 것인가 하는 고민을 하는 사람들이 많이 늘어났으면 좋겠다는 게 저희의 목적입니다. 프로는 그 일을 물론 할 수 있는데요. 프로가 아닌 사람들은 가구를 어떻게 코디네이션할 것인가라는 것은 가능하겠는데, 내장을 어떻게 바꿀 것인가에 대한 지식이라던지 기술적인 수단은 가지고 있지 않습니다.

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Q3. 조금 더 연결해서요. 스스로 생각하는 발화지점이 매개가 사물일 수도 있지만, 유식해야지만 가능한 지점들이 있잖아요. 물적인 툴이라던가, 작업을 하는 사람들까지 매칭하는데, 그 안에서 생각하는 방식들을 공유하거나 교류하는 활동들을 함께 하는지 궁금합니다.

A3. 저희도 이러한 공간에 대한 생각을 공유하는 툴들을 마련하고 합니다. 그래서 공간에 대한 아이디어나 힌트 등을 모은 데이터 베이스 미디어를 제작할 예정입니다.

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Q4. 하야시상의 이력 등으로 볼 때 이렇게 생각할 수 있겠다는 예측들이 가능한데, 그 다음으로 10명의 고정 멤버와 10명의 프리에이젼트 안에서는 양쪽의 언어, 양쪽의 관점들을 공유하기 위해 조직 내에 어떤 언어들을 사용하는지 궁금합니다.

A4. 시스템을 디자인할 때는 전원이 하는 게 아니라, 시스템 디자인을 하는 몇 명이 있습니다. 시스템 디자인을 일부 사람들이 하면 좋다고 생각합니다. 모든 사람이 넓은 지식과 정보를 가지고 일을 하는 것같지는 않고요. 원래는 편집자이거나, 디자이너인 사람들이 부동산 일을 할 수 있도록 시스템을 간편하게 만들어서 자연스럽게 이 일에 익숙해지고, 이 안에서 새로운 뭔가를 만들어 낼 수 있도록 하고 있습니다.
아이폰을 만드는 사람과 어플리케이션을 만드는 사람은 다르다고 생각합니다. 제가 이 팀에서 맡고 있는 일이라는 것은 사람들이 이러한 어플리케이션을 많이 만들어 올릴 수 있는 장을 만드는 것입니다. 조금 추상적으로 이야기가 가고 있는 것 같네요(웃음).

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Q5. 저희는 노네임노샵입니다. 6명의 디자이너가 함께 작업하고 있는 작업실입니다. 저희들은 대학시절에 가구디자인과 제품디자인을 전공한 선후배입니다. 저희는 2003년도에 졸업과 동시에 불특정한 목적을 가지고 모호한 상태로 모여서 작업을 시작하게 되었습니다. 저희가 현재 주로 하고 있는 작업은 공간과 가구 사이의 작업을 하고 있습니다. 그 외에도 자전거를 만들거나 작은 제품 등을 만들기도 합니다.
최근에 저희가 작업을 하고 있는 것은 마르쉐라고 하는 도시형 장터에 들어가는 집기류를 디자인하고 유지관리하고 있습니다. 오늘 이 발표를 듣고 나서 몇 가지 고민하고 있었던 공통점이 있었는데요. 저희가 옛날에 낡은 건물을 리노베이션하면서 겪었던 고민입니다. 그 때의 고민은 오래된 건물 중에서 어느 부분을 부수고, 어느 부분을 남길까 하는 부분이었습니다. 저희는 직관적으로 느낄 수 있었지만, 그 부분을 소통하기는 힘들었습니다. 그것은 단순히 건물을 바꾸는데의 고민 뿐만 아니라, 다른 디자인을 할 때도 느끼는 고민이었습니다. 그런 것들을 어떻게 느끼고는 있지만, 다른 가치관을 가진 사람들과 소통할 수 있는지가 저의 가장 큰 고민입니다. 그 부분에 대해 이야기해보고 싶습니다.

A5. 낡은 건물을 리노베이션 할 때 두 가지 패턴이 있습니다. 첫 번째는 클라이언트가 자기의 집을 맡길 경우, 두 번째는 클라이언트는 건물주인데, 건물을 바꿔서 임대를 하려고 할 때입니다. 클라이언트가 살 집을 리노베이션할 경우에는 클라이언트가 원하는 우선순위를 가장 먼저 고려하고요. 건물주가 그 건물을 개조해서 임대하거나 팔 경우에는 처음부터 이렇게 말합니다. 이 건물에 대해서 당신은 잘 모른다, 이 건물을 사거나 임대하고 싶어하는 사람들의 마음을 아는 것은 당신이 아니라, 우리다, 처음에 그렇게 말하는 것이 우리의 작전입니다. 우리는 몇 천건의 건물을 소개하면서 그 건물을 직접 보기도 하고, 이런 경험을 우리가 훨씬 만히 가지고 있기 때문에 고객들이 무엇을 원하는지 우리가 더 잘 알고 있다, 라고 말합니다. 하지만 딱딱한 건물주를 만나는 경우, 숫자로 이야기합니다. 당신이 얼마만큼 투자하면 얼만큼의 임대료를 받을 수 있는지 말입니다. 대담한, 결정이 필요한 아이디어를 관철시킬 때는 이것은 나를 위해서 하는 것이 아니라 건물주 당신을 위해 하는 일이다라고 설득합니다.

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Q6. R부동산을 소비하는 소비계층은 어떤 사람들인지 궁금합니다. 소비하는 계층은 특정집단이거나 일반적인 집단은 아닐 것 같습니다.

A6. 저희도 처음에는 그렇게 생각했는데요. 의외로 그렇지는 않았습니다. 30대가 메인유저이고, 40대, 20대가 조금씩 섞여 있고, 남녀비율은 반반입니다. 저희 특징 중의 하나는 다른 부동산에 비해 월세를 못내는 사람들의 비율이 적습니다. 처음에 주고객은 아티스트였는데요. 최근에는 대기업 직원도 있습니다. 물론 메이저는 아니지만, 시작해보고 느낀 것은 의외로 적은 마켓은 아니었다는 점입니다. 그래서 저희가 건물을 소개할 때 와일드한 것만 소개하는 것이 아니라 일반적인 것도 많습니다. 저희가 멋진 사이트를 만들려는 게 아니라, 좋은 건물을 확산하는 목적으로 하는 것이기 때문에, 디자인적 관점에서는 화려하거나 세련되지는 않습니다. 그래서 세련되고 화려한 건물만 소개했다면 고객층은 줄어들뿐더러, 저희의 목적은 좋은 공간을 많은 사람들에게 알리는 것이기 때문에 그렇게 확산되면 우리의 목적을 달성하는 것입니다. 그래서 저희는 멋부리지 않고 쿨하게 보이지 않으려고 의식적으로 노력을 하고 있습니다. 인터페이스를 구성할 때는 크리에이티브한 것보다는 즐거움에 방점을 둡니다. 저희 사이트를 보는 관점은 디자이너들은 괜찮은 건물로 보지만, 일반 사람들은 재미있는 공간이 있다라고 생각합니다. 이처럼 관점이 조금 다릅니다.
(PT보며)
일본 내에서 가치관의 변화입니다. 90년에는 부자들이 디자인, 크리에이티브 산업이 부가가치가 있는 산업이다, 라고 인식하고 있었는데요. 지금 현재는 기분좋은, 편안함, 애착을 가지는 것에 가치를 두고 있습니다. 그래서 어떻게 애착을 갖게 할 것인가가 중요한 시대입니다.

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Q7. 오래된 건물을 매칭시켜주는 과정에서, 매력적인 공간을 어필하는 것 외에 공간에 대한 상상력도 함께 하시는지요. 예시들은 주거공간에 초점이 맞춰져 있어서, 창의적인 용도 변경을 제안하는 것을 매칭해 주시기도 하시는지요.

A7. 저희가 공간을 소개할 때 원래는 공장이었고, 나중에는 어떻게도 사용할 수 있다고 소개를 합니다. 하지만 그 이상의 가이드는 하지 않습니다. 왜냐하면 그것을 본 유저의 상상력이 저희보다 더 좋다고 생각을 하기 때문입니다. 의외로 저희가 소개하는 정도로만 사용하지는 않아요. 저희가 앞에 나서서 제안하기보다는 여러분들의 재능을 살려보라고 제안하는 입장입니다. 저희 같은 경우 미디어숍의 역할을 하기 때문입니다.

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Q8. 아까 말씀하셨듯이 2000년대까지는 부가가치가 가장 큰 미덕이었다면 현재는 물건과 건물, 생활의 즐거움까지도 함께 추구하는 사람들이 늘어나고 있는 것 같습니다. 그래서 앞으로의 R부동산의 비즈니스 전략이 더욱 궁금해집니다.

A8. 도쿄도 그렇고 서울도 마찬가지라고 생각하는데요. 게릴라적인, 재미있는 활동들은 많다고 생각합니다. 저 역시도 그것을 보면서 많이 흥분하기도 하는데요. 저희 회사의 역할이라는 것이 어떤 특정한 사람이 아니라, 그것이 일반적으로 되기 위한 일을 하는 것이라고 생각합니다. 그래서 방금 노네임노샵이 했던 작업 같은 것이 이 사회에 많이 펼쳐질 수 있도록 판을 만드는 역할을 합니다. 그런데 아이디어를 가진 사람과 일반 사람들의 거리는 그다지 가깝지는 않습니다. 그래서 그것을 연결하기 위한 플랫폼을 만들었는데요. 망상하거나 상상한 것들을 실현하기 위한 도구를 직접 사서 해보는 단계에 있습니다. 일종의 리폼산업인데요. 일본의 리폼시장을 바꿔보고자 합니다. 영감을 가진 것을 사람들에게 확산하도록 하는 것이 저희의 역할입니다. 도쿄에 있는 건물의 80%가 재미없고 지루한 건물입니다. 저희가 설렐 수 있는 공간을 30%라도 만들고 싶습니다. 그게 목적이기 때문에, 다양한 작업들이 있는 1%를 확산하기 위해, 우리가 하는 작업은 어플리케이션 스토어를 운영하고, 데이터 베이스 미디어를 따로 만들고, 파트너 간의 네트워크를 만들면서 저 사이에는 커뮤니케이터 역할을 하는 사람을 조직하는 일까지 겸하고 있습니다…..우리는 이러한 작업들의 툴, 아이디어, 서비스 미디어를 편집하고 개발하는 일을 합니다. 그래서 그러한 아이디어를 크리에이터로부터 받는 것이죠. 그래서 이 전체를 인터페이스로 제공하려고 합니다…

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Q9. 이러한 플랫폼 구조 안에서 현시점에서 가장 큰 장벽은 무엇인가요?

A9. 사람들이 모이는 장을 만드는 일이 저희가 하는 일인데요….사용됐던 공사 내장, 재료 등을 소개하고 있습니다. 이렇게 해서, 그냥 좋다! 라고 끝나는 것이 아니라…좋은 아이디어를 점점 더 공유할 수 있도록 만들려고 합니다. 그래서 내공간을 만들고 싶다, 라고 했을 때 처음 찾아오는 사이트가 되기 위해서…..그래서 공간에 대한 아이디어가 모이면, 실현해나가는 사람들도 모이지 않을까 생각합니다. 그래서 아이디어의 거대한 마켓으로 삼고 싶습니다. 그것이 저희의 주제입니다.

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Q10. 반대로 하야시상이 궁금하신 점이 있다면 질문해 주세요.
하야시) 서울에서 R부동산 같은 것을 하고 싶은 사람이 있다면 적극적으로 협력하겠는데요. 이 툴박스도 아시아의 사람들과 함께 하고 싶습니다. 그런데 R부동산이 과연 서울에서 필요로 할까요. 도쿄에서는 먹히지만, 서울에서는 먹히지 않을까 생각이 드는데, 여러분들은 어떻게 생각하시나요.

A10-1. 저희도 10년 안에 일본과 같은 시기가 올 것 같아요. 일본처럼 1인 가구가 늘어나고 있고, 비혼도 많아지고 있고, 자기만의 공간을 원하는데, 모든 공간들은 가족을 중심으로 이루어져 있어요. 내가 원하는 공간에 대한 수요는 계속 늘어날 것이라고 생각합니다. 그리고 그 방향은 되게 빠르게 진행이 되고 있는데, 잘 맞춰서 나갈 거라고 생각하는데 단 하나의 문제점은, 일본처럼 오래갈 것이라고 생각하고 건물을 짓지 않았거든요. 최근 50년 사이에 지은 건물은 2, 30년에 한번씩 무너뜨리고 새로 짓습니다. 30~50년 사이에 계속 모든 걸 없애고 다시 짓는 것을 생각해 왔기 때문에 문화의 차이가 있을 것 같습니다. 보수를 해서 미국처럼 100년된 아파트가 존재하는 것이 될 수 있을까 하는 문제가 있습니다. 보수의 문제가 해결이 되면 아마 다르게 바뀔 거라고 생각합니다.

A10-2 제 생각에는 기존 R부동산 5명이 가지고 있는 씽크탱크들이 시작은 낡은 공간을 매개하는 일에서 시작했지만, 지금은 편집된 공간을 많이 이야기하는 것으로 보입니다. 더 많은 유저들이 스스로 편집하고 구성해 나간다라는 작동원리가 이 사업모델의 핵심인 것 같습니다. 한국 안에서도 경향으로 본다면, 개발논리 안에서는 거부하는 사람들이 많아지고 있고, 크리에이터들이 있고, 소비자라고 이야기할 수도 있고 시민들이라고 말할 수 있는 주체들도 공급받는 공간 안에서 끊임없이 살아가는 것에 대한 다른 결들을 원하고 있다는 거죠. 이 둘이 만날 수 있는 플랫폼은 꼭 필요할 것이라고 봅니다.

놀이짱) 저희의 고민은 놀이짱을 해보니, 저도 주변에 크리에이터들이 있어서 놀이짱을 만들 수 있었는데, 아까 말한 두가지에서 균형을 갖는 게 어렵더라고요. 크리에이터들과 늘 지내와서 이렇게 살고 싶다는 개인의 욕망과 결이 늘 있고, 이것을 확장해야지 사회가 변할 것 같다라는 것들은 점점 더 생각이 성장하는데 여기서, 크리에이터들의 결을 놓치지 않으면서도 비즈니스로 시스템을 만들어나간다는 양가감정들이 늘 너무 어려운 거예요. 무언가 자칫잘못하면, 의도는 그렇지 않았는데 크리에이터들이 소비되는 방식이 되기도하고, 크리에이터들이 원했던 방식이 소개가 잘 안될 때가 있고, 완벽한 과정이 구현되지 않을 때도 있고, 늘 여전히 개인적인 욕구 안에서 크리에이터의 결을 놓고 가고 싶지 않다는 것 때문에 더 완벽하게 시스템 디자이너로써 딱 나서겠다는 마음들도 들었다 안들었다 하는거죠. 계속, 한발을 디디려다가도 못 딛겠고 하는 것들이 지금 한국의 분위기라고 생각합니다. 제가 보기에 하야시상도 시장성이 보이기 때문에 움직였다고 보여지는 면도 있거든요. 워낙 전공이 그랬기 때문에. 그런데 한국에서도 이것을 운동으로 생각하거나 시장이 보여 누군가가 시스템으로 접근하면서 나서려는 사람들이 분명히 있을 거라고 생각을 해요. 놀랬던 것은 놀이짱은 그런 말들을 써요. 게릴라가 되자, 일정 부분에서는 비즈니스 모델 안에서 계속 많은 사람들이 자기 생활에서의 주체가 되는 것에 이바지하자, 가 모토입니다. 그럼에도 불구하고 이러한 두 가지 카드를 어떨 때 써야하는지 균형점을 잡기가 어렵습니다. 그래서 하야시상을 만나고 싶은 동기였었어요.

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A1) 저는 개인적으로 창작자예요. 제가 아는 개발을 하는 부류가 있어서 주변에 운이 좋게 두 부류가 다 있는데요. 그런데 정말 소통이 안된다는 것에 대해 절대 공감하고요. 하지만 그 사람들이 가장 힘들어하는 것은 창작자들이 고집이 세다는 말을 많이 하거든요. 소통이라는 것에 대해서는 고집이 세다고 해야하나, 서로의 고집을 꺾지 않고 독고다이처럼 혼자 하는 것을 좋아하는 것 같아요. 축구를 하는 것보다 혼자하는 골프를 하는 것을 잘하는 게 한국이라고 하거든요. 일본은 기본적으로 축구같이 뭉쳐서 하는 게임을 하는 게 잘 된다, 라고 알고 있거든요. 이런 식의 문화성이 있기는 한데, 나중에는 언젠가 뭉쳐서 나간다는 생각을 갖지 않을까. 조만간 오고 있다고 생각해요. 그래서 저도 이런 강의를 들으러 온 것 같아요.

하야시) 놀이짱이 나와 발상이 가장 비슷한 사람 같습니다. 장을 만드는 사람이라고 생각을 하는데요. 저는 모두와 제 생각을 공유하려고 하지는 않습니다. 24시간 내내 공간을 생각하는 사람은 공간에 대해서만 생각해라, 라는 생각이 들고요. 24시간 시장, 마켓을 생각하는 사람은 줄곧 그것만 생각하는 게 좋은 것 같습니다. 그런데 크리에이터들은 24시간 크리에이션에 집중하지 않는, 저와 같은 타입의 사람을 볼 수 있는데요. 그래서 크리에이터 중에서 24시간 집중하지 않는 사람들을 제 곁에 두려고 합니다.

저는 아이디어를 가지고 있는 사람들, 작업자들이 모두 시장에 통용되는 언어를 가지고 이야기할 필요는 없다고 생각합니다. 그런데 중요한 것은 전혀 다른 판에 다른 생각을 가진 사람들이, 조금씩 공감대를 만들어나가는 것이 중요하다고 생각합니다. 크리에이터들만 모여있는 게 아깝다고 생각합니다. 저는 디자이너라던지, 아티스트들이 모여 있는 곳에는 투자자와 함께 간다거나, 공무원을 데리고 간다거나, 대기업 부동산 업체 사람들을 데리고 게릴라성 공간에 갑니다. 제가 매킨지에 있었을 때에는 아이디어를 가진 사람들을 동경만 하고 있습니다. 거리감이 있었죠. 맞선 주선을 해서 만나게 해주면 다양한 것들이 만들어지지 않나 생각합니다. 유럽이 돈 많은 사람과 아티스트와 친하지 않나요? 아시아는 아티스트와 부자들이 거리가 있는 것 같습니다. 그래서 저희가 공간을 만드는 프로젝트를 할 때 크리에이터들이 미디어에 보도될 것까지 의식을 하고 있고, 투자가들의 평가도 의식을 하면서 진행을 합니다. 창작자들끼리만 모여있는 것은 아깝다고 생각합니다. 제가 일본에서 청년들과 도시계획을 하는 씽크탱크를 만들려고 준비하고 있습니다. 정책투자은행과 같은 사람들과 함께 하고 있습니다. 씽크탱크들과 마을에 어떤 것을 만들까 구상한 다음에 도시기획하는 사람들과 함께 구체화시켜 나가고 있습니다. 이상적인 사회를 그려나가기 위해 아랑 같은 사람이 오늘 같은 자리와 같이 계속 연결해 주는 작업을 하면 의미가 있다고 생각합니다.

————————————————-  끝

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뭔가 더 깊은 이야기들이 진행되었으면 좋겠다 싶었지만, 시간이… 한 번의 만남으로는 할 수 없는 이야기들이 있잖아요.  그래서 시간이 아쉬웠음.

좋은 자리를 마련해준 놀이짱과 조금이라도 더 주고 싶은 마음으로 설명해 주신 하야시씨에게 감사의 말을 전하고 싶네요.

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